Interessenterne gør forskellen - samtale med Christian S. Nissen og Tim Sloth Jørgensen

01.04.2011
AF HENRIK ØRHOLST

De har begge to en erfaring fra den offentlige sektor, der giver dem autoritet og indsigt, som kun få andre har. Admiral, kommitteret Tim Sloth Jørgensen (VL1) og tidligere generaldirektør for DR Christian S. Nissen (VL13) kan se tilbage på en langstrakt karriere over flere årtier i det offentliges tjeneste.


Det er en uformel samtale om ledelse i den offentlige sektor og om hvilke erfaringer, de vil give videre til andre.
 


Er der forskel på offentlig og privat ledelse?

Tim Sloth Jørgensen: Offentlig og privat ledelse er som udgangspunkt det samme. Det drejer sig om at lede mennesker og nå frem til et fastlagt mål. Men derefter begynder der at være en forskel. Fundamentet for de to former for ledelse er forskelligt.  Begge har en bundlinje betragtning. En virksomhed til at sikre så stort et overskud som muligt til ejerne, mens den offentlige organisation får et budget, og det skal helst ende med et nul, når året er gået. Økonomisk set er der derfor stor forskel, og det giver forskellig måde at lede på.

Samtidig giver ansættelsesformen også en stor forskel. En tjenestemandsansættelse giver som udgangspunkt større sikkerhed i ansættelsen, og dermed skal medarbejderne ledes på en anden måde end i en privat virksomhed.

Christian Nissen: På nogle områder er der store forskelle. I den private virksomhed er ejerens interesser lettere at definere. I den offentlige virksomhed er det mere uklart, hvem det er, man egentligt tjener. Det er selvfølgelig politikerne, som repræsentanter for borgerne, der bestemmer. Men de er jo i sagens natur langt fra altid enige. Dertil kommer legitime fagligt-professionelle hensyn blandt medarbejderne, som også skal tages hensyn til.

Interessentkredsen er også mere kompleks for en offentlig leder, og derfor bliver det svært at fastlægge en målsætning, fordi interessentkredsen kan have modstridende interesser.  Den offentlige leder skal derfor kunne operere i et konfliktfyldt felt af politiske interessemålsætninger og kunne betjene et beslutningssystem, der nogle gange bliver fyldt med kompromisser. Det oplever en privat ikke i samme omfang.

Betyder det, at private virksomheders interessenter er mere enige end offentlige organisationer?

Tim Sloth Jørgensen: I den private virksomhed er bestyrelsen principielt den politiske ledelse. Der vil bestyrelsen ofte være mere enige om, hvad man vil. Det er ejernes interesser, der skal varetages. I den offentlige virksomhed er det politikerne, der sætter retningen. Hertil kommer lobbyvirksomheden, der har andre interesser. Derfor er det ofte meget svært at sætte en klar og entydig retning i den offentlige virksomhed. Det er min erfaring, at man kan blive tvunget til at tage beslutninger, som fagligt og sagligt er forkerte, men som er nødvendige af politiske hensyn. Det kan også ske i forbindelse med kompromisser, der er lavet på et helt andet sted i det politiske felt.

Christian Nissen: Hvis der i en privat virksomheds bestyrelse er to stridende parter, skal det løses hurtigt, ellers vil virksomheden gå ned. En privat virksomhed kan ikke ledes fornuftigt, hvis der er væsentlige interessemodsætninger i bestyrelsen. I en offentlig derimod er væsentlige politiske modsætninger i toppen en naturlig konsekvens af vort folkestyre.

Betyder det så, at offentlige virksomheder, som er organiseret som private, får problemer?

Tim Sloth Jørgensen: Offentlig ledelse er ofte endnu mere kompliceret end privat ledelse. Offentlige ledere bliver ofte ramt af de politiske krav om effektiv ledelse og om at skulle fungere lige så godt som private virksomheder. Det er også i orden, men desværre går der ofte kun kort tid, før der kommer yderligere politiske krav og mange bindinger, som er i modstrid med effektiv ledelse. Der kommer derfor en række dilemmaer, og det giver anledning til megen frustration som offentlig leder. Men efterhånden lærer man at leve med det og finder nogle veje, så man alligevel kommer i retning af det mest hensigtsmæssige.

Det er demokratiets vilkår, at politikerne blander sig. Det betyder så til gengæld, at man ikke altid får den mest effektive ledelse. 

Christian Nissen: I en offentlig institution har man også en egeninteresse. ”Ministre kommer og går - men ministeriet består”, som man siger. I et ministerium har topcheferne ansvaret for at se længere, end ministeren gør. Derfor har en offentlig leder også en interesse i at beskytte og bevare sin egen organisation. Da heden var opdyrket, havde Hedeselskabet jo løst sin opgave, men så begyndte man at inddæmme fjorde og rette åer ud, og da Muren faldt i Berlin, opretholdt vi Forsvaret og redefinerede opgaverne. En offentlig institution lever ofte videre, selvom dens oprindelige formål er blevet løst.

Tim Sloth Jørgensen: Det er der ikke noget forkert i. Den offentlige leder skal også varetage sin egen institutions egne interesser. Det skal en privat virksomheds direktør også gøre. Det er jo derfor, man står i spidsen for virksomheden.

Det gælder om at tiltrække så mange ressourcer som muligt. Det bliver nu engang bedre, når der er flere ressourcer at gøre godt med.

Christian Nissen: Når Danisco’s bestyrelse vælger at sælge til en amerikansk koncern, er det ud fra et rationelt motiv. De penge, mange får ved at sælge aktierne, giver et større afkast, end hvis man valgte at drive virksomheden videre. Hvis det havde været en offentlig institution, ville bestyrelsen ikke sælge virksomheden. Så ville interessen være at fastholde den i de nuværende rammer. I en privat virksomhed kan man foretage en rationel kalkule, der viser, hvad der giver det største afkast. Uden følelser. Principielt kunne en leder af en offentlig institution jo foretage den samme beslutning: ”Vi lukker den Styrelse, fordi den har opfyldt sin målsætning.” Realiteten er en anden.


Er der grænsetilfælde, hvor offentlige virksomheder er så strategiske, at de skal være i det offentliges eje? 

Tim Sloth Jørgensen: Der er mange steder, hvor det ikke er muligt at lukke ned for en offentlig organisation, og hvor det er vitalt for et samfund med offentlige institutioner. Det vil eksempelvis være svært at undvære Politiet eller Forsvaret.

Vi så det, da der i 1990’erne blev talt om en stor fredsdividende, da truslen fra Øst forsvandt.

En del offentlige organisationer er en del af statsdannelsen, og derfor er det ikke muligt at undvære dem. Spørgsmålet er, om de er af strategisk interesse for samfundet. Et eksempel er Københavns Lufthavn, som efter min mening er en vital del af den offentlige infrastruktur, og derfor ikke burde være privatiseret. Det vil være ødelæggende for det danske samfund, hvis ejeren vælger at flytte lufthavnen til udlandet. 

Christian Nissen: Jeg er helt enig. Københavns Lufthavn var et af de områder, der ikke burde være privatiseret. Også en del af aftalen med TDC, hvor infrastrukturen (”kobberet”) kom med i handlen. Den burde være på Statens hænder.

Det hører formentlig med til billedet at offentlige ledere også bedømmes efter deres evne som ”skaffedyr”, d.v.s. deres evne til at tiltrække midler til egen institution. Den direktør, der kommer tilbage fra koncernledelsesmødet i et ministerium og meddeler medarbejderne, at de vil spare 10 procent i stedet for de 2 procent, som hele koncernen skal spare, fordi det nu går meget godt her, vil få det problematisk på næste personalemøde. 

Er der noget, som I har fortrudt i Jeres lange offentlige karriere?

Christian Nissen: Der er meget, som jeg har fortrudt i tidens løb. Men det kunne ikke gøres anderledes. Jeg havde besluttet mig for at stoppe, da min kontrakt udløb, men jeg stoppede to år tidligere end planlagt. Der er ikke noget, jeg fortryder.

Tim Sloth Jørgensen: Set retrospektivt er der mange ting, jeg kunne have gjort bedre. Men det er jo bagklogskab. Når man står i situationen, hvor der skal træffes svære valg, er situationen jo en anden. Der er ingen afgørende beslutninger, jeg har fortrudt.

Det er i den sidste ende altid et spørgsmål om at kunne se sig selv i spejlet næste morgen. Det kan jeg. Det har altid været vigtigt for mig. Så længe man kan det, så har man ikke gjort nogen fatal fejltagelse.



Dansk Selskab for Virksomhedsledelse | Tuborg Boulevard 5 | DK-2900 Hellerup | Telefon +45 35439292 | info@vl.dk | CVR: 54 76 36 11 | www.vl.dk